*Débat* Philosophie et métaphysique

[Thyrion]

Bienvenue dans le sujet philosophique du Forum PC-InfoPratique !

Nous allons débattre sur divers sujets de philosophie et de métaphysique.
Philosophie : La sagesse des sentiments, soit l'étude et l'analyse de la pensée de chacun...
Métaphysique : "Au-delà de la physique", soit la réflexion à propos des questions comme "Qu'est-ce que la vie ?", "Qu'y a-t-il après la mort" ou "Pourquoi la peur existe-t-elle ?"...
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Un débat philosophique doit être un sujet sur des réponses qui viennent de l'intérieur des pensées de chacun,
il serait donc préférable de ne pas se moquer, voir insulter chaque personne participant à ce fil de discussion (Par exemple en parlant de religion).
Pour être un philosophe, le mieux est d'être le plus neutre possible, il faut analyser la réponse de l'autre
et comprendre sa pensée avant de faussement interpréter son opinion.
Merci de respecter ce règlement.
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Début du sujet : La conscience entre rêve et réalité.
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(Voici le début, soit la première question d'introduction au sujet, mais la suite est totalement libre,
il est possible de changer totalement de thème sans qu'il y est de titre ou d'introduction,
ce qui donne une totale liberté à la continuité du sujet.)
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Comment définiriez-vous la conscience et l'inconscience ?

[CaSa]

Comment définiriez-vous la conscience et l'inconscience ?

Je suis conscient de l'intérêt quasi-nul que je porte à une matière comme la philosophie.
Je considère les personnes qui pensent que la philosophie apporte quelque chose à l'être humain comme des inconscients.

Pas mieux... faut dire que j'ai eu 12 en philo (7 et 5 à mes 2 bacs successifs )

(et vive le rugby)

[Thyrion]

"Je considère les personnes qui pensent que la philosophie apporte quelque chose à l'être humain comme des inconscients." :
Hé hé ! Là tu fais de la philosophie !
Quand je dis Philosophie, je parle pas de grands auteurs qui ont écris plein de choses extr~a~o~rdinaire, non... Je parle de la pensée de chacun à propos d'un sujet de base (pour l'instant, la conscience...), et qui pourras évoluer et débattre sur des sujets plus de notre monde (Comme le piratage)...

Personnellement, j'aime bien la philosophie, mais je n'ai jamais lu un seul livre de philosophie de toute ma vie... Le but c'est pas de montrer sa culture, mais son opinion.

[Ask to Old Man]

Vite fait sur le coin de la table:

Philosophie = pensée.
Donc, je pense que disserter de la conscience ou de l'inconscience
relève de la psychologie.
Psychologie = discernement.

Donc:
_ conscience = être capable de discerner.
_ inconscience = sommeil, coma, pas de discernement.

Et hop, disserte terminée, correction & commentaires = no comment...
....c'est l'heure de démouler les glaçons.

[Thyrion]

Et ben tu vois quand tu veux !

Oui, je trouve ta "dissertation" bonne, malgré la pauvreté de l'argumentation (Je parle comme un prof'...). Mais c'est déjà ça.

Et n'oublie pas les sentiments. La philosophie est avant tout une persuasion venant de la conscience, c'est à dire que les sentiments jouent dans la pensée, la psychologie et donc le discernement, et donc venant aussi d'une partie de l'inconscient.
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Convaincre ≠ Persuader
Convaincre, c'est prouver par des faits quelque chose de vrai.
Persuader, c'est jouer sur les sentiments des autres pour prouver sa raison.
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[Blanko]

La conscience étudie les vagins* en général.
L'inconscience en étudie un seul .

*Nous nous excusons d'avance pour ce mot, mais s'il percute votre oeil, votre cerveau, la façon dont vous définissiez la politesse, alors tournez votre chemin, fermez les yeux, ou prenez en de la graine !

Plus sérieusement, la conscience et l'inconscience, à notre état de la technologie actuelle, des idées reçues de la télévision ou autre, n'est plus tellement définissable en soi.
Conscience et inconscience peuvent provenir de la perception que nous en avons tout comme elle peut provenir des idées que nous nous en faisons suite à la lecture, l'écoute ou la vue de certains documents écrits, parlés ou animés d'autres personnes avant nous.

J'avoue effectivement que mon inconscience serait les processus internes qui régisseraient des actions, des pensées ou des réflexions de ma part sans que pour autant j'en prenne ... conscience.
Là est le souci, si l'inconscient est le moment où je ne suis pas conscient, l'un dépend de l'autre ? Et l'autre, quel est il ?
Et la conscience, qu'est ce ?
Je dirais que ce POURRAIT être l'ensemble des flux de données traitées par notre cerveau de manière entière. En somme, nous voyons des images et nous écoutons des sons toute la journée, une partie est traitée directement, selon notre ATTENTION, et nous sommes conscients de les avoir vus, et d'autres reviennent plus tard dans ce que certains appellent les REVES.
Ainsi le conscient serait une IMPRESSION plus dure et plus lourdes de nos perceptions récéptionnées durant la journée sur notre cerveau (nerfs ou tout ce que vous voulez), et l'inconscient tout le reste.

De cette façon on pourrait même ajouter une autre notion, celle de NEANT.
Car il n'y a pas que les impressions lourdes et les impressions faibles, mais aussi les non - impressions, celles qui n'auraient pas de place de persistance.

[CaSa]

Ca y est... maintenant que Blanko est passé, je me rappelle pourquoi j'ai fait de l'informatique et des maths après le bac plutôt que du Français
(je décrypte plus facilement le binaire que le "philosophe")

La philosophie peut-elle relancer la croissance ?
La philosophie sait-elle m'aider à faire un script de sauvegarde qui fonctionne ?
La philosophie pourra-t-elle éviter au XV de France un Waterloo samedi ?

Autant de questions auxquelles seul Bernard Henri Levy saurait donner une réponse éclairée....

[luca79]

Autant de questions auxquelles seul Bernard Henri Levy saurait donner une réponse éclairée....

BHL c'est tout sauf un philosophe.

[Thyrion]

En résumé Blank', tout ce qui tient de la conscience/inconscience/néant est de la perception et de l'impression ? Ouais... C'est une bonne idée.

◊ Pour ma part, je nomme ce qui est "Conscience" tout ce qui est réfléchit par notre être (cerveau). En effet, lors d'un choc émotionnel (de n'importe quelle taille) ou d'un intéressement, nous prennons conscience de chaque analyses de ce qui s'y passe (Soit les flux de données comme tu dis.).
Alors que l'inconscient est une habitude. Lorsqu'on marche vers un chemin connu (que l'on prend souvent), on ne fait pas attention à nos muscles qui s'activent et à la direction où l'on va. On pense à autre chose, n'importe quoi. Et lorsqu'on voit un passage piéton, la vue de cette signification réveil la conscience (qui pensait à autre chose...) et lui dit de faire attention en traversant : Il faut regarder s'il n'y a pas de voiture qui passe... (etc.)
Donc l'inconscience est lorsqu'on est habitué à quelque chose.

Mais ce n'est pas tout... :

Au niveau sentimental, c'est plus complexe...
L'inconscient est aussi la partie fantasmatique de soi, là où nous avons toutes nos envies, nos désirs, même les plus sordides... En effet, on ne se rend pas compte de son inconscient : C'est lorsqu'on devient conscient de cette inconscience que l'inconscient devient conscience. Et la conscience est là pour donner un ordre à notre cerveau, soit de faire son désir, soit de le refuser, parce qu'il y a une part de sagesse en nous. Mais lorsqu'on a à affaire à un malade mental, ce n'est pas qu'il n'a pas de conscience, c'est plutôt que ça conscience n'a pas de limite à donner à son inconscient (ou alors que l'inconscient prend le dessus par rapport à la conscience).

Donc pour résumer :
Conscience : Réflexion et sagesse.
Inconscient : Habitude, envies/désirs profonds et besoins. (Tout ce qui n'est pas réfléchit.)

Mais une autre question me vient en tête. C'est à propos des animaux.
Tout le monde dis que les animaux n'ont pas de conscience. Moi je pense qu'ils en ont, mais très peu...
Ils agissent avec leurs instincts, qui est de l'inconscient. Mais par exemple les singes arrivent à calculer "2 + 2 = 4". Ce qui est bien un signe de réflexion... Ou même pour les chats : Lorsqu'ils font pipi sur le superbe divan blanc, après une bonne correction pour qu'il comprenne que ce n'est pas bien, il ne recommence plus - La conscience lui a donc dit qu'il ne fallait pas faire pipi sur "des objets de matière douce" mais dans les "objets refermés remplies de grain" (litières).

Alors les autres ? Vous-en pensez quoi ?

[CaSa]

BHL c'est tout sauf un philosophe.

Oui désolé... j'aurais pu aussi dire Bernard Laporte.

Tout le monde dis que les animaux n'ont pas de conscience. Moi je pense qu'ils en ont, mais très peu...

S'ils en ont, les "Pit Bull" et autres "American Staffordshire" qui font parler d'eux en ce moment sont donc pénalement responsables et passibles de peines de prisons. Ce serait pas une mauvaise chose finalement.

[Thyrion]

Ce serait peut-être une mauvaise chose, mais c'est comme ça. L'homme a décidé que les animaux étaient inférieurs (ce qui n'est pas faux), et donc les tue s'il sont agressifs (ce qui n'est pas juste en parlant de Nature, mais c'est comme ça.). De plus, les animaux se tuent bien entre-eux... Pourquoi pas nous (qui tuons des animaux...) ? (Sauf si c'est de l'extermination...)

Bien-sûr, plusieurs personnes sont sensibles à la mort d'un animal, et ben je trouve ça bien. Cela prouve notre évolution de la conscience. Mais par contre, ce que je trouve incensé, c'est d'être végétarien juste par envie (et non par dégoût). Les animaux se mangent bien entre eux, non ? Bien sûr, je comprends très bien les personnes sensibles qui n'aiment pas voir la mort en face d'eux... Mais ceux qui se privent juste parce que c'est monstrueux de tuer un animal et de le manger ! Ca n'a pas de sens ! (Bon, évidemment ça dépend de comment on les tue... Si c'est juste pour le plaisir de la boucherie, je ne vois pas l'intérêt.)

[Blanko]

Exemple qui confirme la règle (concernant le fait que la conscience est réflexion, et que l'inconscience ne l'est pas) :
Un jour un ami me pose une question concernant la manière d'afficher un soulignement sur les caractères de raccourcis d'un programme en .NET, je ne savais pas quoi répondre, je ne me souvenais plus.
Plus tard dans la journée, alors que je marchais tranquillement vers mon foyer (comprendre mon "chez-moi"), et que je réfléchissais à autre chose, d'un coup une réponse me vient en tête : la perluète !

C'était un réflexion qui avait pris son temps pour sortir, mais ce n'est pas conscient, je n'avais pas conscience d'avoir réfléchi à ça toute la journée.
C'était comme si j'avais fait une recherche dans mes souvenirs toute la journée, pour retrouver la réponse.

Donc de ce vécu, je doute assez de ton côté réflexion.
Soit c'est comme tu l'expliques et je suis l'exception, soit je suis mal foutu .


Venons en aux animaux, comme je te l'ai dit l'autre soir, en biologie avoir une conscience c'est "savoir que l'autre sait que je sais".
Si nous l'appliquons aux animaux, ce pourrait être sympathique, mais comment prouver ou démontrer qu'ils savent entre eux que l'autre ... etc ?
De là nous arrivons déjà au souci du langage ou de la compréhension de l'autre.
L'homme a développé un langage, un ensemble de sons pour se faire comprendre des autres. Cependant je crois sincèrement qu'il avait une intelligence, voire une conscience bien avant de pouvoir l'exprimer ...
Et là ça coince.
Devons nous réfléchir en terme historique ou en terme de connaissances actuelles et donc pré établies sur des idées reçues par l'environnement qui nous entoure ?

Ce sont des questions, censées porter à réflexion, sans plus. Rien ne suggère la réelle existance d'une réponse, tout comme le veux la philosophie, si bien évidemment de philosophie nous parlons .

PS : Il est effectivement bon de parler de certains auteurs, cependant il faut les connaître et pouvoir citer quelques textes, ce dont je ne dispose malheureusement plus, ni en terme de papier, ni en terme de connaissances précises.
On se refait pas .

Edit : Chut, pas de bruit, AtOM DOOOOOOOOOOOOORRRRRT !

[Ask to Old Man]

[Thyrion]

Tu peux utiliser celui-là maintenant... :
"Fait dodo, AtOM mon vieux modo... fait dodo, t'auras d'la philo..."

. Pour le côté réflexion, tu as oublié de préciser quelque chose : A quoi tu pensais en même temps... Et oui, tu n'as pas réfléchis à ton "Perluète" toute le journée, il était resté dans ta mémoire en attendant que tu l'apelles.
En fait, lorsque tu as pensé à autre chose, tu as "connecté" plusieurs liens, dont le "Petruc...". Par exemple, je vais essayer de refaire une hypothèse de ce à quoi tu pensais... :
Tu marches dans la rue en pensant à ton travail que tu viens de faire (simple exemple...). Tu en as ras-le-bol et tu as hâtes de rentrer chez toi. Chez moi ? Tiens, j'ai bien envie de poser là... Ah non, je dois faire un truc déjà, c'est quoi ? : Dire bonjour - Manger - Dormir - Allumer l'ordi - Voir ses messages - ... (C'est dans le désordre...) Et tu as relié le tout à plein d'autres choses : Dire bonjour = Comment va-t-il ? / Manger = Tiens on mange quoi ce soir ? / Dormir = Et demain sera un autre jour / Allumer l'ordi = Voir ses messages = Important ? = Oui ! = Régler problème de l'autre gars = C'était quoi déjà ? = Euh... Ah oui ! = Perluète !!! (etc.) -> Pouf ! Tu as trouvé le mot !
Voilà ce dont tu pouvais penser en quelques secondes seulement, tout en pensant à ton "autre chose" (car on peut penser à plusieurs choses à la foi...), donc tu t'en rends pas vraiment compte, mais tu as utilisé ta conscience pour éveiller quelque chose dans ta mémoire = inconscient.
Et donc, non, tu n'es pas foutu.

. Pour les animaux... :
Je n'y crois pas à ton : "Conscience = Savoir que l'autre sait que je sais."
Oui, c'est vrai qu'on utilise ce mot pour "prendre conscience de ce qu'on a fait..." mais "l'autre", je vois pas ce qu'il fait là. Et en plus, il est impossible de pénétrer dans la conscience de l'autre, et donc il est impossible de savoir réellement s'il sait que toi tu sais ("C'est scientifiquement prouvé" comme dirait la publicité...). Donc déjà ton hypothèse est fausse pour moi.
Par contre je suis d'accord avec "la conscience avant la parole".
Mais "Devons nous réfléchir en terme historique ou en terme de connaissances actuelles et donc pré établies sur des idées reçues par l'environnement qui nous entoure ?", j'ai pas tout compris... : Que veux-tu dire pas "Terme historique/Connaissance" ?

P.S. : T'inquiètes pas, moi non-plus je n'ai pas de connaissance en auteurs...

[w0lverine]

J'ai vraiment la flemme de tout lire (même si j'aurais des réponses à formuler, sûrement), alors j'apporte ma contribution (coyote pourra peut-être y répondre :p)

Qu'est ce qu'un électron ?

Hé oui, nous sommes bien dans le cadre de la metaphysique.