La minute philosophique • page 27

[chiva]

"Voulez-vous comptez mes amis? Empruntez-leur de l'argent."

Alexandre Dumas fils


"La moitié d'un ami, c'est la moitié d'un traître."

Victor Hugo, La légende des siècles.

[EinsteinZero]

Merci messieurs pour vos éclairages, comme quoi, vous êtes vachement doués aussi pour philosopher

De rien, comme disait Descartes: "c'est proprement vivre les yeux fermés, sans jamais tacher de les ouvrir que de vivre sans philosopher"

[moreane]

Les femmes sont comme le suspense. Plus elles éveillent l'imagination, plus elles suscitent d'émotions.
Alfred Hitchcock

Le hasard, c'est peut-être le pseudonyme de Dieu quand il ne veut pas signer.
Théophile Gautier

[moustacko]

Il croit me sembler avoir entendu que le hasard n'existait pas !! (vous noterez les pincettes )
N'importe quel matheux serait à priori en mesure d'expliquer pourquoi !

Si des gens sont plus informés sur la question, qu'il nous éclaircissent s'ils leur plait.

(Même Einstein à le droit de répondre !! )

[moreane]

Dans la foulée, j'aimerais bien une explication sur la théorie du chaos, mais j'aimerais bien savoir pourquoi le hasard n'existe pas ? Et le destin ?

oh Maître Einstein, éclaires nous

[NEO HYUGA]

Dans la foulée, j'aimerais bien une explication sur la théorie du chaos, mais j'aimerais bien savoir pourquoi le hasard n'existe pas ? Et le destin ?

oh Maître Einstein, éclaires nous

pour le chaos, faut que l ordre existe, et comme c est le cas ...

le hasard et le destin sont lies

[moreane]

tu peux développer un peu ton argumentation

[NEO HYUGA]

je peu ... dans un monde ideal

mais comme on y est pas

[EinsteinZero]

On vas essayer de traiter, avec une relative brièveté , le sujet....

L'approche mathématique du hasard.

Le hasard, si on en fait une approche statistique,est un choix aléatoire dans un grand nombre de possibilités.

Alors, comme par essence, les possibilités sont en nombre fini ce hasard devient chiffrable et ainsi d'une certaine manière prévisible car il suffit d'étudier la répartition des probabilités afin d'estimer "le poids" de chaque choix.

Le hasard perd alors ce caractère mystérieux, inconnu, qui sémantiquement le défini. cependant, on ne sait pas plus pour autant si l'événement souhaité va avoir lieu ou non. On sait simplement qu'on a 1 chance sur n qu'il arrive. On parle alors d'espérance mathématique de la probabilité p = 1/n

Simplement, pour bien des systèmes, on ne connait pas toutes les possibilités et l'espérance mathématique de l'événement ne devient plus chiffrable...le hasard retrouve alors tout son sens. le hasard mathématique existe donc bien, il suffit que le système ne soit pas consciemment "cerné"

L'approche du physicien.

Toute action à une cause, et des conséquences déterminées par des lois précises. Si un système physique peut être entièrement décrit "avec certitude" à un instant "t" son évolution, dans le futur, est alors entièrement prévisible..il n'y a plus de place pour le hasard.

Simplement, il est impossible de connaitre intégralement "avec certitude" l'intégralité d'un système physique car, quand on décent au niveau des particules on se heurte à l'interaction entre le "mesurant" et le "mesuré" qui induit une incertitude sur au moins un des paramètres que l'on souhaite acquérir. (principe d'incertitude d'Heisenberg)

En conséquence, on ne peut pas prévoir l'évolution "dans l'éternité" d'un système physique aussi simple soit-il. plus il est simple, plus le "long terme" sera prévisible et inversement plus il est complexe, plus il sera imprévisible à court terme.

Donc même si toute chose est la conséquence d'événements qui l'ont précédé, et donc, n'a rien à voir dans l'absolu avec le hasard (la même chaine d'événement reproduisant la même conséquence final) il nous est impossible de prévoir l'avenir ou même de le quantifier statistiquement. En effet, nous sommes incapable d'appréhender l'intégralité des événements nécessaires à la compréhension de la chaîne des événements qui nous permettrait une prévision globale fut-elle à court terme.

Cependant, il nous est quand même possible d'appréhender des chaînes partielles, l'efficacité des prévisions météo en est un exemple.

l'impression de hasard résulte alors de l'impossibilité matériel d'appréhender l'intégralité des données.

En conclusion pour le physicien, le hasard n'existe donc pas dans l'absolu mais il existe en apparence par notre limitation de la perception de ce qu'on appelle le réel (notion de réel dont j'ai déjà montré les limites).
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le hasard et le destin:

Comme je viens de le montrer, le hasard n'existe pas dans l'absolu. Ceci implique-t-il la notion de destiné ? Là cela devient du niveau de la croyance.

Sur ce sujet une petite histoire nommée "rendez vous à Samarcande" (parabole arabe)

Le Grand vizir du calife de Bagdad se rendant au marché tombe nez à nez avec la mort. Pris d'une grande peur il quitte le marché en courant et va trouver le calife.
"grand calife", dit-il, "je viens de voir la mort au marché et je sais qu'elle vient pour moi. Je part immédiatement pour Samarcande".
Et il part dans la foulée. Le brave calife, se rend alors au marché, rattrape la mort et lui dit:
"Pourquoi à tu fait peur à mon vizir ?"
La mort lui répond alors:
"Je n'ai pas cherché à faire peur à ton vizir. D'ailleurs j'ai été très surprise de le trouver ici à Bagdad car je l'attend ce soir, à Samarcande."
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Enfin, rapidement, sur la théorie du chaos:

La théorie du chaos est l'étude des systèmes, déterministe, mais très sensibles aux conditions initiales (donc très rapidement imprévisible) sont à la base de la théorie du chaos.

c'est une forme exacerbée du problème exposé plus haut dans mon exposé, de physicien, sur le hasard. Un système complexe à une évolution difficilement prévisible. un système chaotique est en plus très sensible à la modification fut-elle extrêmement faible d'un seul des paramètre initiaux et diverge alors très rapidement de son évolution initiale cependant il n'a pas une divergence quelconque elle reste, au niveau de l'espace des phases, dans un volume limité.

Espace des phases: espace abstrait dont les coordonnées sont les variables dynamiques (définissant le mouvement) du système étudié.

un système est chaotique si:

> Il est très sensible aux conditions initiales

> Si il a une très forte récurrence c'est à dire qu'il repasse au cours du temps, et ce de façon répétée, à proximité immédiate (aussi proche que l'on veut) de ses conditions initiales. On dit alors que l'espace des phases du système est de volume fini.


Voila....je ne fournis pas l'aspirine

[NEO HYUGA]

je comprend mieux pk moreane est moins reactive sur le tchat

[moustacko]

Merci Einie !!

l'impression de hasard résulte alors de l'impossibilité matériel d'appréhender l'intégralité des données.

En conclusion pour le physicien, le hasard n'existe donc pas dans l'absolu mais il existe en apparence par notre limitation de la perception de ce qu'on appelle le réel (notion de réel dont j'ai déjà montré les limites).

Voilà ce que j'avais compris, mais n'ai pas réussi à retranscrire correctement !!

Voila....je ne fournis pas l'aspirine

Même pas mal à ma tête !!

[Pac428]

... ? quelle tête ? ...

[Skynet]

Ah ah le hasard & le destin...

C'est vrai, c'est rare et pour au moins deux raisons :

- la première c'est comme pour la chance, certains la provoquent car ils sont supers calculateurs.

- la seconde est comme une sorte de poisse, certaines personnes redoutent tellement tel ou tel évènement qu'ils finissent par la provoquer dans leur attitude ou paranoïa. Une sorte de spirale infernale où ils n'en sortent pas "bien souvent" par leur faute.

Les phrases qui vont suivre ne sont pas de moi, mais collent bien comme suite de ma dernière remarque, alors je cite :

....que cela devienne une excuse pour accepter l’inacceptable.................

Nous ne sommes pas les victimes des événements et des autres personnes, nous sommes plutôt les artisans de notre vie. Et lorsque nous croyons être lésés, il vaut mieux se regarder intérieurement pour savoir où a été la bifurcation de notre chemin. Nous avons été créés pour suivre une route pavée de pétales de roses et d’or… lorsque ce n’est pas le cas, c’est qu’une de nos attitudes nous a fait dévier de notre route.



Pour arriver à savoir où on en est, on doit apprendre à se connaître d’abord puis à s’améliorer ou plutôt à équilibrer toutes nos qualités…

Bon c'est pas toujours ça, mais il y a du vrai.

[moreane]

Merci Maitre Einstein, je viens de te lire et (bien que les maths et la logique soient pour moi, deux sombres entités...) j'ai apprécié comme toujours la clarté de tes explications. Et même pas mal à la tête

Nous ne sommes pas les victimes des événements et des autres personnes, nous sommes plutôt les artisans de notre vie. Et lorsque nous croyons être lésés, il vaut mieux se regarder intérieurement pour savoir où a été la bifurcation de notre chemin. Nous avons été créés pour suivre une route pavée de pétales de roses et d’or… lorsque ce n’est pas le cas, c’est qu’une de nos attitudes nous a fait dévier de notre route.

Pour arriver à savoir où on en est, on doit apprendre à se connaître d’abord puis à s’améliorer ou plutôt à équilibrer toutes nos qualités…

Oui, c'est certains. On fait des choix constamment. Aller dans tel endroit plutôt que dans tel autre. S'inscrire sur un forum plutôt que sur un autre. Répondre à un inconnu ou passer son chemin. En cela nous sommes responsables des évènements puisque nous sommes responsables de nos choix, de nos actes (même si nous en ignorions les conséquences), nous sommes responsables de nos erreurs. Là, où je le suis moins peut être, c'est que nous ne serions responsables que de notre vie si nous vivions seuls devant notre pc, mais ce n'est pas le cas, nous vivons en interaction avec l'univers, avec les autres. (cela rejoins d'ailleurs les croyances boudhistes entre autres). Chacun de nos actes, de nos choix, influent sur la vie d'un ou de plusieurs autres.

Prenons l'exemple d'un auto-stoppeur en pleine nuit. J'ai deux choix. Je m'arrête, mais c'est dangereux, c'est risqué ou je le laisse sur le coté. Là ce sont mes choix. Sauf qu'il y a l'auto-stoppeur et que mes choix vont influencer directement sur sa vie. Et oui, si c'est un agresseur et qu'il m'agresse, on dira "qu'elle est bête, il ne faut jamais prendre un auto-stoppeur, c'est dangereux" et si c'était le cas, je serais victime de mon choix tout en étant victime de l'auto-stoppeur, son choix à lui c'est d'être dangereux. Mais si par exemple, cet auto-stoppeur était en panne sur une petite route, avec son enfant malade dans la voiture, et qu'il ne soit pas dangereux, le prendre rendrait service à cet homme et à son enfant, ce serait une bonne chose. Si je ne le prenais pas, peut être ses ennuis seraient pires. Et donc mon choix aurait eu des conséquences négatives sur lui.

Prenons deux autres exemples plus extrêmes, prenons une petite mamie retraitée qui se fait démarcher et qui signe pour l'encyclopédie en 50 volumes et qui les payent une fortune. Est-elle responsable de s'être fait arnaquer ?

deuxième exemple, prenons une jeune femme attiré par un homme, elle se fait belle, le séduit et finalement il la viole. Est-elle responsable de ce qui lui arrive ?

Je crois fondamentalement que nous devons toujours être prudent sur ce que l'on fait lorsque nous influons sur la vie d'un autre et être pleinement conscient que nous aurons quoiqu'il en soit une influence sur sa vie.

[Mode arrêtes d'être sérieuse Moréane] comme disait Coluche, "dans la vie, il y a les voleurs et les volés, moi, je ne serais jamais un voleur...[fin du mode]

Quand à la vie pavé d'or, euhhhhhhhh non je n'adhère pas, je côtoie trop souvent la souffrance pour savoir que ça c'est une belle connerie. La vie est dévore les plus faibles, seuls les résiliens s'en sortent. Je ne suis pas princesse des enfers pour rien.

Et sinon messieurs, considérant toute cette logique sur le destin et le hasard, que pensez-vous des médiums, de ce qui voient ce définissable, seraient-ils de grands mathématiciens qui s'ignorent ?

[H3bus]

[HS]Bon anniv à EinsteinZero au passage ![/HS]