(sondage) aimez vous Bush et son GVT ? • page 6

[ShamoX]

Ca sera justement le but de ce site... permettre à tout le monde de parler de ce qui lui semble important pour la politique... tout come ici, les choses sont classé, elles le seront dans le site que nous monterons (si nous le montons).

Pour ce qui est des relations euro-atlantique, elle ne sont pas si facile que juste un : nous avons toujours été allié, il n'y a pas de raison que ça change...
ça c'est ce que j'appel de l'utopisme... car rien n'est éternel, surtout dans un monde où les luttes d'influences sont aussi fortes.
Maintenant pour ce qui se passe réellement au niveau des relations Euro-atlantique, il y a beaucoup d'opinions dans les deux camp... Mais ce qui en sort le plus est ceci :
A) du coté européen :
1) Les états-unis sont utiliser comme collant interne : forger l'europe sur une idéologie anti-américaine. (elle est partout dans les média) Ceci sert à faire que la population pense que l'europe sera mieux que les états-unis (europe social, pacifique et pacificatrice etc...). Ceci éloigne les deux alliers évidemment.
2) pour construire une alliance durable, ils veulent l'égalité dans la prise de décision politique au niveau mondial avec les états-unis.
B) du coté americain :
1) la cote ouest, préfèrerait un rapprochement avec l'asie, ce qui allait dans le sens des unilatéralistes, qui voulait s'éloigné de l'Europe.
2) pour construire l'alliance avec l'europe, ils veulent que l'europe prenne plus en compte les etats-unis, et veut simplement que l'alliance soit une alliance de puissance complémentaire (cad pas forcément égales...)

Bon c'est un petit résumé pas très clair, mais qui peut donner une petite idée du stade dans lequel on se trouve pour l'alliance Euro-Atlantique (il manque un paquets de chose... mais je ne veux pas faire de post TROP gros...).

[Spike Spiegel]

nous avons toujours été allié, il n'y a pas de raison que ça change...

je n'ai pas dit: "il n'y a pas de raison que ca change", mais "il ne faut pas que ca change". On ne sait pas de quoi demain sera fait mais à mon (très) humble avis, c'est dans l'interet de l'europe de se garder l'amerique comme amis. d'ailleurs, malgrès les divergences, la france et les EU sont encore amis, et c'est pas moi qui le dit, c'est notre cher president

en ce qui concerne ton topo sur les souhaits de l'europe et des states, je suis tout à fait d'accord avec toi. tu as très bien cerné la situation à mon avis.

maintenant reste à voir ce que nous reserve le futur

[ShamoX]

confond pas style de vie et société. ils veulent pas faire rouler les irakiens en cadillac et les faire manger du mac do toute la journée mais mettre en place un gvt sain envers son peuple. faut il rappeler les charnier decouvert
pas les troupes americaines en Irak? merci saddam...

Je rappellerais juste quelque chose vis-avis du merveilleux gvt que les états-unis (avec l'aval de l'onu, et de l'europe) à fait récemment... Le chef de ce gvt (en irak) à tuer, ... personnellement, ... 6 opposant politique...
Ce n'est rien d'autre que ça la démocratie capitaliste... Tant que t'es d'accord fondamentalement pour piller le peuple pas de problème, si tu as l'intention de faire autre chose, ou alors de le faire autrement et qu'on peut pas s'arranger, je te tue.
Voila ce que c'est la merveilleuse démocratie qui nait du capitalisme et de l'impérialisme. Tu parles des autres pays arabe... nous pourrions nous amuser à regarder qui les a aider a "s'émanciper"... nous verons que ce sont autre que nos jolies démocratie... qui n'ont absoluement rien fait de plus que de poser dans le bourbier de peuples révolutionnaire des états sauvages... résultat : dictature militaire, ou dictature de parti.
C'est le résultat de l'intelligence de nos merveilleuse démocratie...
Regarde aussi ce que notre démocratie à fait dans les années 60 et avant ça dans les années 45. Je pourrais rappeler un évennement simpatique :
La france promet à l'algérie l'indépendance si elle envoie des hommes pour aider à la libération de la France... résultat la france est libéré => joie et fete en algérie, drapeau francais et algérien flottent l'un à coté de l'autre => l'armée francaise le 8 mai 1945 rasera 40 villages et fera 20000 morts ... tous des manifestants heureux d'avoir accompli leur devoir pour la belle démocratie, et pour le GDG....
C'est beau la démocratie capitaliste...
Tu te sens libre ? sais-tu seulement combien coût la simple liberté de pensé ? va en banlieu leur dire qu'il ne tient qu'à eux de pouvoir apprendre, va leur dire à ces enfants qui triment pour obtenir une bourse, mais qui ne l'obtienne pas parce qu'ils sont issue de ce milieux...
Je dis ca parce que je pense que la liberté de pensée est directement lié à notre culture. Et sache que si les racailles deviennent des racailles, ce n'est pas plus par envie que par nécessité...
Notre confort coût cher pas seulement à nos banlieux mais aussi à tous les pays sous développé... Les chinois sont heureux que leur patrons est droit de vie ou de mort sur eux ? Tu crois ça toi ?
C'est pourtant ça que coût ton confort à l'humanité. Ce sont des 100aines de millions de chinois qui ont le choix entre bosser comme des fous pour nourrir les nations riches ou se faire descendre à coup de fouais.
Moi c'est pas ce que j'appel un monde jolie et libre.
Tu parle de PC. Mais où as-tu vue que le PC était Communiste ? Parce qu'ils le disent ?
Regarde ce que les gentils bourgeois ont fait au vrai communiste. Lit un peu l'histoire de la commune Paris, tu as là un belle exemple, et même le seul exemple de dictature du prolétariat. et le résultat c'est que la France battu par la Prusse se fait aider par celle-ci pour matter la révolution de la commune de Paris... c'est beau comme alliance non ? Juste après la guerre, ils tombent d'accord sur un point, la commune ne doit pas survivre. La révolution russe : tous les états européens tombent d'accord, il ne faut pas qu'elle réussisse. Après 3 ans de guerre, le résultat sur l'économie russe est déséastreux, déjà que ce n'était pas un état propice au développement du communisme... Lenine attendait la révolution de Laura Luxembourg en allemagne. Comment une révolution en Allemagne ??? oui c'était le meilleur endroit pour le faire. résultat ? LL est assaciné par les membres du partie social démocrate... Alors démocratie ? Certe mais dictature bourgeoise quand même.
L'histoire de la Russie après est interressante. Car elle est la base de la propagande mondial de la bourgeoisie pour dénaturer le communisme et les mouvements prolétaires.
Comment quelqu'un pourrait vouloir vivre comme en Russie ?
Effectivement si le communisme est ce qui c'est passé en Russie, je peux rembaler marx et aller me suicider, car il n'y a effectivement rien à attendre d'un tel système.
Pour ma part, une chose importante est de lire... Et si on lit lenine en 1922, il dit qu'il faut que la russie recrée une bourgeoisie, pour la simple et bonne raison que le communisme et surtout la dictature du prolétariat ne peut se développer que sur la base d'un impérialisme fort ou tout du moins avancé. à partir de là on peut dire tranquillement en voyant les diverse action de Staline, que nous sommes en présence d'un état capitaliste et d'une dictature de la bourgeoisie. après la mort de Lénine, Staline ouvre les portes du partie : 2 Millions de nouveaux inscrit en qq mois. je vous laisse deviner qui va dans le partie... Mais ce ne sont bien sûr pas des prolétaires...
La suite tout le monde la connait.
Sinon pour ce qui est des goulags, ces derniers ont été inventé par les tsars au 17e siècle... donc ce n'est pas un fait de Lenine, ni de Staline (ne pas penser que je valorise Staline, pour moi il est un dictateur bourgeois).
Bon lisez ça déjà je ne sais pas si j'ai été clair...

[Spike Spiegel]

culpabilisez riches occidentaux pour les pauvres chinois qui travaillent dans vos usines! tu devrais plutot dire merci au communisme d'avoir laisser la chine dans cet état.

arretez de nous bassiner avec votre lutte anti capitalisme!

Quittez ce monde plein de corruption et engagez vous dans une aide humanitaire mais arretez de vous prendre pour le justicier qui defend les pauvres victimes du capitalisme!

Les goulags ne sont pas inventé par les communistes mais n'ont jamais autant marchés que sous leur pouvoir!

deux choses font avancer les hommes: la carotte & le baton.
Le capitalisme c'est la carotte, le communisme c'est le baton.
moi je prefere la carotte... apres que tu prefere le communisme c'est ton droit car le communisme "a son origine" prone l'egalité des classes ce qui est honorable mais utopique.

quand aux jeunes de cité, arretez de rentrer dans cette logique qui consiste à leur trouver des circonstances attenuantes. on devient ce que l'on veut etre. mon pere est né en algerie. ils etaient 8 enfants, ils ne mangeait pas tous les repas car ils n'avaient pas d'argent. il est devenu quelqu'un de bien. pas riche, mais a toujours su se debrouiller pour nous. il n'a jamais rien volé ni agressé quelqu'un. pourtant il a assisté pdt la guerre d'algerie à des horreurs, à la violence.

je ne supporte pas que l'on dise que si les jeunes des cités sont comme ca c'est parcequ'ils n'ont pas le choix. vivant en cité, je sait que ce n'est pas le cas.

quand à l'etat francais et à ses crimes, encore une fois je suis d'accord avec toi. tu oublies aussi les harkis à qui l'Etat a promis la nationalité, mais lorsque les bateau sont partis pour la france, il on intentionellement laissé les harkis sur le port en train de se faire egorgé a la chaine par les islamistes. et pour le peu de harkis arrivé en france il ont été traités comme des etrangers. c'est un comportement indigne.

mais je ne metterai pas ce comportement sur le dos du capitalisme. cela n'a aucun rapport. Les EU accorde la nationalité aux engagé mexicains dans l'US army. c'est un moyen comme un autre d'obtenir la nationalité et eux n'ont pas ce comportement indigne de les renvoyer aux mexique apres qu'ils ai servi le pays.

au final, le capitalisme reste pour moi, de par les evolutions des pays occidentaux, bien plus stable que le communisme. le passé et le present en sont la preuve.

[w0lverine]

Je vous en prie , synthétisez vos romans parce que ce n'est pas du tout agréable à lire !!!
On tourne carrément autour du pot, et chacun essaie d'imposer sa vision du monde actuel et/ou de l'avenir..
J'avoue que vous êtes vachement cultivés (Les références ) mais c'est pas la peine non plus d'étaler...

Regardez, en trois phrases je résume tout:
Vivez votre vie comme elle vient, attrapez l'avenir comme il viendra. Se préoccuper de soi n'est pas égoïste.N'essayez pas de changer le destin.

[Spike Spiegel]

Regardez, en trois phrases je résume tout:
Vivez votre vie comme elle vient, attrapez l'avenir comme il viendra. Se préoccuper de soi n'est pas égoïste.N'essayez pas de changer le destin.

tu ne résume pas tout, tu résume ton point de vue.

moi je trouve interessant tout ce que ShamoX écrit. En même tps je comprends que ca fasse un peu long pour ceux que ca n'interesse pas mais rien n'oblige de nous lire

faut dire que ce sujet fait toujours couler beaucoup d'encre, tant il dechaine les passions.

t'aurai pu faire plus cour wolv: carpe diem

@shamox: tu vas essayer de monter le site alors?

[ShamoX]

culpabilisez riches occidentaux pour les pauvres chinois qui travaillent dans vos usines! tu devrais plutot dire merci au communisme d'avoir laisser la chine dans cet état.

Ferais-tu la sourde oreille ? je viens de te démontrer que la Russie a cessé d'être un état socialiste (car il n'a jamais pu être communiste, les fait le prouve, tout du moins lorsqu'on sait ce qu'est le communisme, ce qui ne semble pas être ton cas) en 1922. Alors comment un pays aidé par la russie aurait pu être effectivement communiste ??? ton raisonnement ne tiens absoluement pas. La russie a été un capitalisme d'état sous couvert d'une dictature de parti (et encore à partir de Staline c'est une dictature individuel), qui se disait communiste.
S'il suffit de dire "je suis communiste" pour être communiste, alors je pense que tu dois te leurrer sur pas mal de choses. étudie les faits plutot que les paroles...

arretez de nous bassiner avec votre lutte anti capitalisme!

Quittez ce monde plein de corruption et engagez vous dans une aide humanitaire mais arretez de vous prendre pour le justicier qui defend les pauvres victimes du capitalisme!

je ne pense pas que cela suffise. Je ne crois pas que la bonne volonté de tout le monde arrivera un jour. Je crois qu'une grande partie de la population arrivera dans des conditions d'existence telle, que ces dernières la pousseront à vouloir changer la donne.

Les goulags ne sont pas inventé par les communistes mais n'ont jamais autant marchés que sous leur pouvoir!

encore une fois ce sont des capitaliste qui les ont utiliser entre autres contre des révolutionnaires communistes (cf les révoltes tchèques des années 50 réprimé par l'état Russe)

deux choses font avancer les hommes: la carotte & le baton.
Le capitalisme c'est la carotte, le communisme c'est le baton.
moi je prefere la carotte... apres que tu prefere le communisme c'est ton droit car le communisme "a son origine" prone l'egalité des classes ce qui est honorable mais utopique.

la guerre c'est une carrotte aussi ? Je ne discute plus sur ce que tu concidère comme étant du communisme. Et si tu concerve ton raisonnement et veut bien entendre que ce put1 d'état Russe n'était pas un état communiste, tu en viens à dire que la démocratie capitaliste c'est la carrotte (et la je dis lol parce que l'histoire à démontré le contraire à mainte reprise, mais je dis aussi que la démocratie est le meilleur système politique pour le capitalisme) et le capitalisme d'état avec dictature individuel (ou de parti pour la chine) c'est le baton. Bref terrible le capitalisme

quand aux jeunes de cité, arretez de rentrer dans cette logique qui consiste à leur trouver des circonstances attenuantes. on devient ce que l'on veut etre. mon pere est né en algerie. ils etaient 8 enfants, ils ne mangeait pas tous les repas car ils n'avaient pas d'argent. il est devenu quelqu'un de bien. pas riche, mais a toujours su se debrouiller pour nous. il n'a jamais rien volé ni agressé quelqu'un. pourtant il a assisté pdt la guerre d'algerie à des horreurs, à la violence.

Je ne pense pas que ce soit des circonstances atténuantes. Un mec qui me vole doit être puni, c'est sûr. Mais je pense simplement qu'on ne résoudra jamais les problème de violence, de délincance dans les métropoles impérialistes. Pour des raisons purement matérialiste : tout le monde ne peut pas accéder à une vie correct comme ton père. C'est un fait. Il y a des gens qui gagnent plus que d'autres, et d'autres qui ne gagne rien et qui ne peuvent rien gagner.

je ne supporte pas que l'on dise que si les jeunes des cités sont comme ca c'est parcequ'ils n'ont pas le choix. vivant en cité, je sait que ce n'est pas le cas.

excuse-moi mais tu n'as visiblement aucune vision historique... à vrai dire tu as la même que moi tant que je suis resté cantoné à l'apprentissage qu'il m'a été donné à l'école. Tu restes donc pour moi quelqu'un qui n'a pas accès à la culture et donc à la liberté de pensée.
Je ne dis pas être libre. Mais j'essaie de gagner ma liberté, et cela me prend du temps. Si tu te concidère libre, tant mieux pour toi. Moi je ne me concidère pas comme étant encore libre. J'y aspire. Et je te concidère comme endoctriné (c'est évidemment un jugement personnel qui n'a de valeur que pour moi, à toi d'en tirer ce que tu veux).

quand à l'etat francais et à ses crimes, encore une fois je suis d'accord avec toi. tu oublies aussi les harkis à qui l'Etat a promis la nationalité, mais lorsque les bateau sont partis pour la france, il on intentionellement laissé les harkis sur le port en train de se faire egorgé a la chaine par les islamistes. et pour le peu de harkis arrivé en france il ont été traités comme des etrangers. c'est un comportement indigne.

comportement qui est lié aux conditions matérielles de l'époque.

mais je ne metterai pas ce comportement sur le dos du capitalisme. cela n'a aucun rapport. Les EU accorde la nationalité aux engagé mexicains dans l'US army. c'est un moyen comme un autre d'obtenir la nationalité et eux n'ont pas ce comportement indigne de les renvoyer aux mexique apres qu'ils ai servi le pays.

On pourrait parler des indiens

au final, le capitalisme reste pour moi, de par les evolutions des pays occidentaux, bien plus stable que le communisme. le passé et le present en sont la preuve.

étant donné que ta "preuve" se repose sur une hypothèse totalement fausse (l'état "communiste" Russe)... Ta conclusion ne peut pas être concidéré comme exacte...

[ShamoX]

Je vous en prie , synthétisez vos romans parce que ce n'est pas du tout agréable à lire !!!

Désolé ... :/

On tourne carrément autour du pot, et chacun essaie d'imposer sa vision du monde actuel et/ou de l'avenir..

Je me bats pour que les gens cessent de penser que l'état Russe était un état communiste... Et ça je ne m'arrêterais jamais. Et la dessus je suis catégorique. Et toute personne qui me dit ouais mais t'as vue ce que ça a donné le communisme, je ne pourrais pas m'empêcher de lui démontrer et de lui redémontrer par les faits qu'il a tort... car le communisme moderne n'a jamais pu être appliqué à un quelconque état.

J'avoue que vous êtes vachement cultivés (Les références ) mais c'est pas la peine non plus d'étaler...

On ne peut pas raisonner sur autre chose que sur ce que l'ont connait... Sinon ça serait parler en l'air...

Regardez, en trois phrases je résume tout:
Vivez votre vie comme elle vient, attrapez l'avenir comme il viendra. Se préoccuper de soi n'est pas égoïste.N'essayez pas de changer le destin.

ok pour la première phrase, et j'essaie d'appliquer. ne se préoccuper QUE de sot est égoïste...
Le destin... Je ne m'immicerais pas la dedans car j'ai une opinion singulière (que je ne suis pas le seul probablement à avoir développé) de ce que c'est.
Et si j'essaierais de faire ce que je peux pour que le destin de l'humanité ne soit pas de rester dans ce bordel... maintenant est-ce vouloir changer le destin... Je ne pense pas, car je pense que l'humanité a un autre destin.

[ShamoX]

moi je trouve interessant tout ce que ShamoX écrit. En même tps je comprends que ca fasse un peu long pour ceux que ca n'interesse pas mais rien n'oblige de nous lire

merci. de mon coté ce que tu écris est pour moi le point de vue que je retrouve chez la plupart des personnes avec qui j'ai l'occasion de discuter de tout ça (faisant la diffusion militante d'un journal marxiste indépendant, j'ai eu l'occasion de rencontre un petit paquet de gens). Bien entendu, chacun en général et toi en particulier avez des expériences différentes qui génèrent des variations, mais les lignes directrices sont les mêmes...

faut dire que ce sujet fait toujours couler beaucoup d'encre, tant il dechaine les passions.

c'est ce que j'ai dit au début du topic... Enfin quand je me suis incrusté... donc je suis d'accord

@shamox: tu vas essayer de monter le site alors?

oui.
Je ne sais pas exactement quand, mais je voulais voir si ça allait interresser des gens avant de le faire... Et il semblerait qu'il puisse y avoir des gens interresser... donc il faut le faire.
Mais un tel site nécessite une organisation solide...
Donc cela va prendre du temps je pense...
Je vais commencer à m'y mettre cette semaine promis

[w0lverine]

Tu parles de la russie.....Le débat de base était bush

Enfin, si vous m'expliquiez l'utilité d'un Tel débat, je veux bien que tu te battes pour la russie mais à quoi bon?? il y a au maximum 15-20 personnes qui vont te lire et ce n'est pas toi, ni spike, ni personne ici qui changera le monde et le futur...

[Ask to Old Man]

Je sais, je radotes un peu,vous étiez prévenu:
TERRAIN MINE.
A+
AtOM.

[ShamoX]

ATOM ... nan sans dec ? heureusement que tu es la pour nous le rappeler

w0lverine => en fait, je parle de la russie, car dès qu'on parle de communisme, tout le monde met la russie sur le plateau en disant "voila c'est pas bien le communisme"...
Pour ce qui est de bush, nous avons progressé petit à petit dans la suite des raisonnement alors il est effectivement difficile de comprendre comment on a pu en arriver la sans lire l'ensemble de ce qui a été écrit. Mais je conçoit que ce soit fastidieux, ennuyant et tout ce que tu veux
Et puis attention... je ne me bas pas POUR la Russie... Je ne suis pas du tout pour ce type de société... Je me bats pour que l'amalgame entre Russie et Communisme cesse.
Le plus simple serait peut-être de revenir à ce qu'est le communisme... vous verriez alors par vous même qu'aucun état n'est en mesure de mettre seul en place un tel système... à vous de demander...

[ludo_le_killer]

shamox j'aime bien lire les romans mais là !!!!!! y'en a trop non je suis désoler je les imprimes et j'y reponderai ce soir parce que là chui occupé mais bon continuer ??!!
ps : la corée du nord c'est pas comuniste ?? ..... pour le débat sa par en live alors du calme !! shamox j'éspère que tu ne te foutai pas de ask en disant "sans dec" ??!!
je réedite mon post la russie n'est pas le sujet de ce post
secondo je usi désoler de le dire mais oui je ne vais pas me plaindre que certain pays sont ruiné parce qeu sinon on serai tous dans la mer..credi ... d'accord !!!!!!!!!!!
LE JOUR OU SA VA NOUS ARRIVER VOUS RIGOLEREZ MOIN

[Spike Spiegel]

je vais essayer d'en apprendre plus sur la russie et le communisme car il semble que je n'en connaisse pas assez.

Dans ma tête la russie ryhme avec communisme, mais comme shamox me semble sûr de ce qu'il avance je vais me renseigner plutôt que de m'obstiner bêtement.

@wolv: je comprends en quoi cela te gene que shamox et moi parlions d'un sujet telque celui la. on sait tres bien que l'on ne refera pas le monde et je ne pense pas que ce soit notre but. et même si le mot Bush ne reviens pas sans cesse, le debat n'est pas si éloigné que ca du sujet principal.

m'enfin si ca pose un probleme je m'arrete la car je ne voudrais te dérangé avec un sujet qui ne t'interesse pas.

[ShamoX]

Bon puisqu'il faut absoluement parler de bush...
Bush n'est autre que le représentant du conscensus majoritaire qu'il y avait au états-unis, qui pensait pouvoir s'emparer avec ou sans l'onu de l'artère pétrolière du moyen orient (autant les réserves que le cheminement) afin de pouvoir négotier avec une carte supplémentaire lorsque la redistribution des sphères d'influence sera nécessaire.
Pourquoi l'Afganistan et pourquoi l'irak ?
L'afganistan car c'est par la que va passer l'oléoduc qui ira en direction de l'asie en plein essort et qui aura un besoin vital du pétrole moyen oriental.
Pourquoi l'Irak ?
L'Irak représente une grosse part du pétrole moyen-oriental, qui représente 80% de la richesse pétrolière mondiale. Le Koweit est déjà "controler" politiquement par les états-unis. L'Arabie-saoudite est politiquement assez instable vis-a-vis des états-unis, mais leur reste tout de même très proche, même s'il y a des tensions (quoi que d'après certains ces tensions ne sont qu'apparrente mais ne repose sur aucun problème de fond). S'ils réussissaient à mettre la main sur le pétrole Irakien, ils auraient eu sous la main le controle politique de plus de 60 % du pétrole mondial... ce qui signifie qu'ils auraient été en position de force face à l'europe, et l'Asie (dont fait parti la Chine je rappel, 1.5 Gpersonne, 9% de croissance par ans et qui représente 12% du PIB mondial (contre 23% pour les EU et 17 pour UE)).
L'enjeu n'était donc pas de prendre le pétrole pour pouvoir le vendre... L'enjeu est et reste de le controler... c'est à dire de pouvoir eteindre les robinets dès qu'ils le veulent...
Ce qui contredit la thèse celon laquelle les EU aurait attaqué l'Irak pour pouvoir tirer profit de la vente même du pétrole, est très légère (pour ne pas dire idiote) pour la simple et bonne raison que la dépense militaire débloquer au début de la guerre est de l'ordre de plusieurs 100aines de milliards de dollars... hors aujourd'hui l'Irak est en mesure de produire environ 2 millions de barrils de pétrole par an... en imaginant qu'ils aient imaginé réussir sans trop dépenser d'argent à multiplier par 10 la production de pétrole en Irak, il aurait fallut 100 ans (au cours actuel) pour rembourser seulement le début du budget de la guerre...
20 000 000 * $40 = 800M$/an... à comparrer au 500 000 M$ dépenser pour cette guerre...
j'ai dit 100 ans mais c'est en fait 1000 ans...